当60后哲学教授刘擎遇见90后UGC社区小红书
刘擎频频出圈的金句背后，那种以思想、哲学回应现代生活挑战的姿态，和对年轻人、大众生活方式的关切，又让这次对谈变得合乎情理。 他形容这是一次「跨代际的交流」。
小红书是个怎样的社区，是怎么生长的？
小红书跟普通大众的关系是什么？
在这里，消费和消费主义的界限是什么？
作为小红书COO，柯南一路陪伴小红书社区成长，也是小红书社区价值观和第一份社区公约的主导人。App月活过2亿之后，小红书聚集了更多元的用户，也正走入更为宽广的世界。
面对外界的期待、争议和自身发展，小红书应当如何真诚、坚定、谦逊地为用户持续创造价值？
除了一次次坦诚地倾听和沟通，似乎没有更好的答案。
面对刘擎，柯南想知道，一位60后学者怎样看待小红书这样的社区生态？在回应了他的疑问，向他呈现更多社区用户正在发生的故事后，他如何看待如今年轻人的区别于以往的生活方式和生活态度？
这是一次真诚沟通，反差和未知让这次对谈更像是双向解惑。
01
小红书从哪里来？VS 今天是什么面貌？
刘擎：我一般不太会冒犯别人，但是……
柯南：我最不怕被别人冒犯。
刘擎：小红书的文化价值观，你的趣味你的美学风格，它是不是足够包容？特别低收入的人进入这个社区，他会不会有不适感？他会觉得“天呐人家过的这种生活”，那种沮丧对比以后，觉得这个城市是不属于我的。它和中国更广大的城邦的关系，是什么？
柯南：这个社区不算增长得特别快，也是因为它需要慢慢地去融进更广大的中国的用户。但同时从生活的这个切片来看，其实它有些时候是可以跨越（不同群体）。
我们正在做的事情，或者我们一直在尝试做的事情是，怎么样运用好互联网的产品方法论，应用在我们对于社区的理解上。而我们对社区的理解，就是（基于）如何去理解线下的人。
它是一个四十二万的账号，其实是一个老奶奶和老爷爷的账号，每天发两个老年人的早餐午餐晚餐，三餐打卡，在这里也会有四十多万的关注。
你看她的评论区也都是比如说，后天要去考英语四六级，奶奶我要去做手术，来求奶奶保佑的，也有向奶奶问好的，好治愈。
刘擎：这还挺友善的。以前小红书最早是购物（指南），最早是发源于这个？
柯南：我的第一个角色其实是小红书的分享者。2013年的时候，我们发现很多国人开始出国了。我就写了一本PDF，当时就是从一个真实的用户视角，去分享有什么可以玩的有什么好吃的。
刘擎：就像我们那时候出国留学我们把自己的经验也分享给大家，就是说出国之前要准备怎么升级怎么签证。我觉得小红书在某一个意义上，跟这个传统是有关系的。
柯南：对，所以其实我们当时挖掘的就是分享，分享自己经验。当时我记得2015年我加入（小红书）的时候，我们其实非常关注怎么去维护评论区的氛围。因为很多用户其实对作者没感觉，他会觉得作者是代购，所以下面的评论也不是很友好。所以我们在评论区逐渐地开始去建立一些氛围。比如说，怎么样去更友好地寻求帮助，也让社区的氛围是能够让大家更愿意分享的。
刘擎：有些人会在里面炫耀吗？
柯南：会有，肯定很多。
刘擎：那炫耀这个情况是蛮麻烦的，你们能够管虚假的，但是对炫耀其实你没办法干预。
柯南：所以今年上半年，我们做了另外一件事，有了一套社区公约。社区公约有点像居民和居民之间共识，社区的契约。就是我们鼓励什么，我们反对什么。比如我们反对炫富。在今天，我们不能够说我们只是一个平台，不能说然后我们接受所有的现象都在这里出现。
刘擎：你们是比较主动地要建构一个东西。你做公约跟用户有讨论吗？
柯南：有跟普通用户的讨论，也有跟社区当中的一些所谓的意见领袖的讨论，有大用户，也有小透明。
刘擎：一共改了几稿？
柯南：非常多，最终我们提炼出来了八个字，我们叫真诚分享友好互动。
刘擎：所以这是一开始有这样一个条件。然后你们其实是有意识地在推动鼓励这样一种分享的文化？
柯南：对，我作为一个用户在社区逛的时候，如果那个地方说自己是社区的话，我最喜欢逛的就是评论区。因为在评论区其实就是到了一个新城市，你会喜欢去逛它的街道，会感受到那里的人是什么样子。有一些城市你会感觉这里的人即使陌生，我都会跟你Say hi。
刘擎：好的社区是让人能够除了功能性的满足，可以再待一会儿。
柯南：对，不是所有的时刻都是为了功能和效率。我们的评论区已经充满着可能来自不一样的地方，不一样的年龄、甚至不一样的性别。但是在评论区依然能看见，大家的这种交织和融合，用一种相对来说还是非常友好的方式在互处。
刘擎：这就像什么呢？在传统的社区里面，比如说有那种叫烟纸店，就是“小卖部”。你去跟那些婆婆或者老爷爷买东西的时候，他是认识你的，（也）认识你的爸爸妈妈。你要这个什么桃酥，你要个橄榄，或者你要个咸菜，他都会给你讲，然后大家会有对话了。你跟他计较你要算钱，但是你不会完全说，你今天这个贵了三毛钱，我一定要到隔壁家。
所以小红书可能在找自己的方式，我们必须要成为在一个共同的——你刚才讲城市也好、一个社区里真正有互动，而且不止是出于狭隘的那个好处。我关心你的体验，你的感受，这个感受里边哪怕包含不满犹豫这些东西，这都是属于人的。
柯南：对，所以我们在这个App里面很多的角色，我们都希望让大家觉得它可能就是我居委会的一个人，包括我们的薯队长，其实就是我们社区的居委会大哥。
02
消费行为 VS 消费主义
刘擎：人们会说，这是一个消费主义的社区吗？
柯南：会，就是抨击我们的，很多都有这四个字。
刘擎：那你会怎么应答呢？你觉得是消费主义吗？还是说，我就觉得我们是消费主义，但是我不能这样说。或者说，我们是做跟消费有关的，或者消费是我们的社区的一个内容。你自己怎么想？
柯南：消费是生活的一部分，且它是一个客观行为。我觉得上升到主义其实跟你是不是把这个行为应用到极致，有一定的相关性。小红书上有非常多的消费的内容，如果消费的内容大密度出现的话，它是不是过于极致？然后消费主义这个词就出现了。
但可能在我们来看，我们希望客观呈现的是生活最真实的样子。小红书上现在也有很多反消费主义的行为出现。比如说极简主义，就是在房子里面他开始做一件事，就是开始数到底客厅里面应该放多少东西。
刘擎：他要做减法是吗？
柯南：对，做减法。怎么样要让他客厅里面少于10件物品。我想了一下，好难做到。还有就是多少钱以内能够把自己的房子装修成这样子的风格。
现在大家的生活观和消费观也越来越多元。我们鼓励大家找到更加适合自己的消费观，把消费更客观地当作一种你生活的一部分。
关于消费主义的一些思考和讨论，我也想听一听您的看法。
刘擎：消费主义这个词，它有很多种不同的含义在使用。
比如说在我的课很多本书里面谈到马尔库塞，法兰克福的一个重要的思想家。他的意思是说，人的需求有两种：一种叫真实的需求，另外一种是虚假的需求。虚假的需求，其实这种被制造商制造出来，就是在看到这个产品之前，我们根本不知道我们有这个需求。最后就是，你觉得这个真的是需求。但是这个简单的分法仔细琢磨，并没有那么可靠的依据。
什么是真实的需求？是维持我们人生物性生存的那些东西才叫真实的需求吗？那么农业文明之后的所有东西，都是虚假需求，我们根本不需要。
但是，你说这个博物馆、音乐会是我们的真实需求吗？它当然是被制造出来的。艺术、音乐，没有它们，我们可以生活。所以在那个真实需求，虚假需求之间，它真的没有一个明确界限。
当然，“虚假需求”这个概念又有正当的批判功能，就是在于揭示我们作为消费者可能被操作，会陷入一种无止境的消费欲望，而这种欲望（至少在一定程度上）是被制造出来的。现在，我觉得有另外一个词，倒是挺有意思的，叫“后物质主义价值”。
这个概念是美国学者英格尔哈特(Ronald Inglehart)在1970年代提出的。什么意思呢？就是美国在战后开始的第二代人，他们一生下来就生活在一个相对来说经济繁荣的世界里，从小到大就没有物质匮乏的经验，所以他们对物质享受没有特别强烈的感受欲望。
柯南：我感觉有一些像现在的95后 00后，他依然是需要好设计、好的东西，但他不一定是需要奢侈品，他可以用更合适的价格，买到这些好设计和好的品质。
刘擎：他们一开始就见过各种大品牌，开始可能有点兴奋，后来就非常坦然若之，特别从容。
所以他们会关心一个产品、一种服务的美学观念，它背后的价值是不是对环境友善，是不是对小动物友善，它是不是有趣味。
我觉得这个年轻一代，他们不追求特别张扬铺张，特别豪华、贵富那种。他们甘心于这种亲切的，这个用品或者这个服务，是亲切的友善的，是能够激发人的想象力美感。
柯南：我给您看一下最近流行的一个东西，挺有意思的。它叫戳戳绣。就是你要去画画，然后用毛线把它给打进去。你需要花时间去参与，去设计。
刘擎：如果说简单从性价比上来说，很不合算的，就是说我花这么多心思去织，但是我用这点时间赚的钱，就该可以买这个，但是你买来的东西代替不了。
柯南：对，然后你最后织出来的可能就是你家的一个小的地毯或者是一个墙垫。我看见特别多的年轻人去参与，每个人做出来的东西都不一样。
刘擎：这个东西我花十几块钱几十块钱，或者一百块钱我可以买到。这是一种物质主义价值观的那一代人，惯用的思维方式。而其实我们做这些物，是我跟世界的联系方式。
所有我们享受的物，如果都是买来的，都是快递送来的，其实在某种意义上我们疏离了我们跟世界的关系，但它在恢复一种关系，这种是后物质主义价值观。就是重新找到我们跟世界的各种各样的、多样性的联系，我觉得这个文化是特别有意思的。
柯南：所以您刚才讲到就是，我们一直强调我们是一个互联网社区，或者是一个线上社区。但其实我们不是虚拟世界，我们只是把人线下的生活，在线上呈现，但它依然是真实的。小红书社区里面发生的一切，其实反映的就是线下的真实场景。
03
什么是「美好生活」？
柯南：其实小红书是在展示每个人都可以追求美好生活的过程，它是一个人对生活的刚需。但确实今天，我们逐渐地需要开始面向更广大的中国的居民也好。这个认知，我们确实感受到了一些夹角。美好生活怎么被定义？
刘擎：谁的美好生活？
柯南：对，谁的美好生活？什么叫美好？
刘擎：你提的问题蛮深的。一个是在全球都发生了，这样一个现象就是国家的内部多样性。
我觉得有几点是重要的。一个是我们人类离不开标签的。标签是什么？标签就是类型化的思考。说这群城市的白富美、这群是女性主义、这群是环保主义者。为什么说为什么我们离不开这些？
使用标签它的便利在于说，我不用做那么细致地、深入地花费时间地去特别具体和深入地了解一个对象；还有我的生活环境也是，三五个标签组成一个我。因为这是坐标。但是对被标签者，它是一个负担，我们很委屈。我们介绍一个人的时候，你越熟悉他，其实你越难用三言两语概括。
但是对被标签者，它是一个负担，当自己被归类的时候，我们很委屈，我要解释一大堆。你会发现其实我们介绍一个人的时候，你越熟悉他，其实你越难用三言两语概括。
所以用标签，总是有简单化的风险。但在另一面，标签在某种意义上有正面的意义，它使我们反省。比如说我们怎么样让这个社区更普世、更友好，特别是对弱势群体。
柯南：对普通人更友好的，这样一个生态环境。您怎么看美好生活这四个字？
刘擎：美好生活可能是从最早在哲学上从古希腊来的，它是有特别强的美德的那个意思，我更愿意用现代用品格这个词，比如说勇敢真诚、有善意、审慎这些品质，这些品质本身就是美好的。
柯南：在社区里，今天我们看见很多多元视角。上面有比如说爸爸带小孩，而且是全职爸爸，同时他还兼职小红书的博主，他的账号可能每天跟小朋友分享一幅画。
刘擎：下面会不会有一些不友好的评论？
柯南：我相信会有。（但社区用户也会）持续地，大家就会分享，比如说全职为什么一定是妈妈，爸爸为什么不能全职？
刘擎：所以美好生活也是复数的。它不仅是相互理解，还要求一定的改变，要在文化上保持反省，和对其他生活方式的尊重。
柯南：我们也有一个博主，她是一个模特，她没有了一条腿，是义肢，但是同时她充分展现她的义肢，所以有很多时尚品牌是为她定制。
刘擎：她没有隐藏。
柯南：她不隐藏。你会发现，跨越性别、跨越代际、跨越时代，就是大家的视角反而可能不是一个切片的，一个固化的印象，说这就是我们定义的成功，我们定义的美好。
我觉得这个多样性，其实更多地不是被我们定义和表述出来的，而是由各种各样的用户用他的方式（生长出来）。无论是用他的穿衣表达、他的观点、他的角色，他今天的生活状态去表现出来的。最好的方式就是，你能看见在社区里面被更多的人欣赏。
所以我反而觉得，今天其实无论角色应该是什么样子的，穿衣风格是什么样子。我们自己的态度是什么样，谁说生活的美好是什么样，都已经有越来越多的个人去找到自己的定义。
刘擎：这些好的品格，它为什么是好的品格？比如说真诚、善意、勇敢、审慎这些品格，超越文明，超越时间，它一定有道理。拥有了这些品格，你这个人就会不一样，你就更有可能会过一种更美好的生活。
现在呢，我们会特别讲很狭隘定义的利益得失。我们慢慢地不是赞美美好生活品格的那部分，（而是）特别关注那些可以量化的，普遍化的指标。所以每个人慢慢有一个从品格导向的美好生活转向了一个成功导向的美好生活。后来发现成功导向的美好生活有一个麻烦，就是大家在指标上一样的人。
那么到你们这里，就是社区的生态，有利于什么样的品格在这里生长，是有利于一种特别竞争性的，要讲指标的？还是说我们让不同的鲜花，不同的草，让它自己生长，让它绽放？我执著地相信，只要它是无害的，对人无害的，他们都可以构成自己的美好生活。美好生活确实是多样的。
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