马东:像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理

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马东:像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理

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马东:像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理

文:谢梦遥 魏雨帆
编辑:金焰
摄影:黎晓亮
数英已获授权,如需转载请联系原作者

「一个内容制作者,一个内容生产者,什么时候你觉得你所处的这个行业竞争是残酷的,就肯定说明你没干好。你是用标准化流程生产非标准化产品,先天的差异化竞争。你说你干着,你突然已经意识到这个竞争很残酷了,说明你在跟大家干的是同样的事,那这事可能就有点不对了。

你应该在当中感觉到愉悦,然后你再看你的愉悦到底能不能传达给更多人,就像一个小说作家说,妈的,这个竞争很残酷,作协里还有 300 多个作家全跟我写一样的题材,他就写不出来了呀。如果哪个内容生产者跟你说,哎,我们这个行业很残酷,肯定是干错地方了,你就应该干点别的去。」


谈奇葩说

01 欢愉度就是最大的审美

《人物》:《奇葩说》的开始,来自与高晓松吃火锅时他的一个建议。如果当时谈的是其他的节目,你会做吗,还是说辩论本身有一些东西吸引你?

马东:我想想啊,他要说别的我可能就不会,这个想法就不会记着,他说辩论的时候我就记下这个事。但是这件事特别偶然,这件事跟有这么一个想法之间还差着一万多步呢,是导演组一个人一个人找,一帧一帧剪辑,一个话题一个话题地筹备,做成的,所以其实跟后面整个《奇葩说》所形成的这个结果来看,前面那个动因是非常非常小的一个偶然性的东西。

如果他那天跟我说,他说哎,咱们都这么大喷子,要不然咱们做个脱口秀吧,我可能脑子里就也许不会想这个事。


《人物》:你是把自己定位成一个娱乐元素吗?

马东:不是我的定位,我本身就是娱乐元素,是导演组也要求我,你就是个娱乐元素。


《人物》:每一季迭代,赛制都有很大的改变,这个过程你觉得难吗?

马东:非常难,非常难,每一季的导演组真的都是抱头痛哭。但是不就得这么干吗,你轻轻松松地8小时上班就把一个事干漂亮了,这事不现实,不把导演组逼到绝境,他凭什么能够超越别人的期待啊。

在《奇葩说》第四季里面我们有两个重要的方向,这个当时是我们的讨论,我也参与了意见,但是现在看起来我参与的意见是错的。我给定了两个方向,一个叫做身边的道德困境,我觉得这个是对的。还有一个叫脑洞方向,就是觉得会好玩儿一点,现在看起来脑洞方向是一个乐呵,而且脑洞题的比例应该被控制。


《人物》:是因为脑洞题它可以接触到一些终极的命题?

马东:这个世界上哪有终极的东西,终极的东西都是拿来自我缠绕的。


《人物》:但是生活的命题,比如把妈妈送不送养老院,永远不会触及那些危险的话题,对吧?

马东:会啊,看你往哪儿说啊,把妈妈送不送养老院,很触及中国人和外国人不一样的道德底线,就是关于孝顺,你知道吧,孝顺有可能是我们最被误会的一种美德,但是你怎么去防范这个边界呢,就是另外一个东西了。


《人物》:综艺节目本身存在审美这件事吗?

马东:当然了,毫无疑问。欢愉度就是最大的审美。


《人物》:现在看《奇葩说》,特别有视觉冲击力的人少了,跨性别人士也少了,这当然跟有关部门的规定有关。如果没有那个规定,这个变化会发生吗?

马东:以前宣传系统特别重视一个词儿,就是要防止猎奇,其实「猎奇」是一个非常好的词。猎奇的逻辑是边际效益会递减,就是你看着看着看多了,你就没什么可看的,对不对,脱敏。比如说今天中国社会,至少在一二线城市,对同性恋问题是脱敏的,你就不会当个事儿。包括性观念,既不是开放也不是保守,它就是脱敏,你要想清楚这不是个事儿。有些事儿说一次两次就说清楚了嘛,没有什么特别多要去表达的,该表达的都表达完了。


《人物》:怎么看待《奇葩说》的意义?很多米未员工对我们讲了这样的话,节目提供了观点的多样性。

马东:差不多都是被你们写的,记者把这个东西提炼出来后他们看完之后突然发觉说,哟,原来我干了这个。


《人物》:会不会有更大的价值,只是你们没有说出来?

马东:这不重要。


《人物》:在心里?

马东:没有,没有,不要做这种揣测。因为我现在跟你说,那是我们内心有一个什么,那都是装逼,都是扯的。我们就是想做一个娱乐节目。至于娱乐节目在做的过程当中和后来沉淀下来了什么,那是别人的事,我们没有,真心没有。因为这事上特别容易拔高自己,就是兄弟我当年胸怀大志,乱七八糟全来了,没有,真的没有。我们就是想做一个娱乐节目。


《人物》:价值主张在这四季下来有变化吗?

马东:我们不是最好的总结者,你问一个厨师说他做的这道菜到底哪儿好吃,我觉得这事特奇怪,你吃就行了,他吃出来的是甜的就是甜的,是咸的就是咸的,我也没有想过我要在里头包藏什么祸心或者加点什么私货,没有,我们就是做一个娱乐节目。


《人物》:这么多期下来,你最喜欢哪个辩题?

马东:不记得了,我辩题一般都是当天晚上录完就忘了。


《人物》:如果把你放到一个特别不愿意的持方,你会抗拒吗?

马东:不会啊,这是我的职业性,就是去躲闪、诡辩,然后偷换概念,最后就耍赖,不管你怎么样,你总得把它录完了。


《人物》:卡姆从《奇葩说》出来,但是在《脱口秀大会》取得更大的成功,你会觉得有些遗憾吗,因为在《奇葩说》里面好像完全没有发现他的闪光点。

马东:对,我觉得创作思路不一样,就是做脱口秀的人,你比如说像黄西,他们都是要经过很多年的训练,训练尺寸,训练表演技巧,关键是对社会的观察,他觉得哪件事足够荒诞了,他就把它写下来,他可以把它极致化地去描写获得的一个效果。这样的人其实很难进辩论,因为辩论的逻辑是在一个狭小通道内战斗,所以卡姆在《奇葩说》现场肯定会吃亏,其实也是因为卡姆和其他人的出现才让我们重新想做《奇葩大会》。因为有很多人在这儿有精彩的表现,但是他未必非得要进《奇葩说》去辩论,他也未必有兴趣。你硬把他扳过去,就对他来说也是一种遗憾。


《人物》:你怎么看待高晓松的自负?他有时候会给表演者造成一种压迫感。

马东:没什么啊,晓松就是这样的风格,我们生活当中所有人都呈正态分布嘛,你身边也一定有这样的人,你身边也一定有不是这样的人,所以没关系啊。他有他的表述方式,就是他有他自己那种角度,你生活当中再没有几个这样的人,这生活有什么意思啊,全跟我似的,怂得乱七八糟的,没劲了。

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谈父亲

02 他对我的理想是夹着公文包满世界飞的商业精英

《人物》:你想过这样一个画面吗,就是你父亲和你坐在一起,他看《奇葩说》是什么感觉?

马东:我觉得我们当中的很多话题大约是他不会去思考的吧,或者至少没有跟我讨论过的,所以我无从判断他会怎么想。


《人物》:你父亲在你小时候给你规划的人生是什么样子的?

马东:没有,他从来没有规划我的人生,他只给我的人生设了禁区,就是不要到他的行业里去。其实让自己的孩子去后台,这是演员家庭的常态,我父亲就是刻意的,就你不要来。在家里排练也是,你去那屋,你不要听我们这些排练。他是刻意的不让我接触这些东西,他只是划了这个禁区,因为他觉得不好,他觉得烦,不想让我接触这个。他营造的家庭气氛是,这事,就你有出息别干这个。

他大约对我的理想就是夹着公文包满世界飞,一个商务精英。但是我在澳洲厮混了很多年又回到国内,又无所事事的那段时间,我估计我爸已经对我能干什么,已经没什么期待了,就混吧,瞎混吧。


《人物》:为什么他会给你这种宽容呢?    

马东:我父亲在他的一生当中,没有为我的事情,请人吃过任何一顿饭,他觉得丢人。我不知道你能不能理解他那个性格,当时我去湖南卫视的时候,别的朋友跟他说,说马老师,你到湖南的时候,你要不要请魏文彬吃个饭,你儿子在这儿工作呢,你让人家照顾照顾,人之常情嘛。我爸都说不要不要。他不见得内心认为这件事有多丢人,但是他会很不自在,他会觉得难以启齿,你坐在饭桌上聊什么呢?我儿子在这儿,你多多担待。


《人物》:每一个人都会想家里面人帮着自己争取什么,你会委屈吗?你能接受你父亲这样吗?

马东:我当然接受,完全接受。我知道有的人会回家喊什么,你看,你也不帮我。我还挺不能理解的,你跟你爸妈怎么说,怎么张这个嘴啊。


《人物》:你的父亲在你小时候,会拿你和别人家的孩子做比较吗?

马东:没有,我父亲是艺术家,艺术家的最大特点就是全世界只有他自己的那个事。他会把他所有的精力,全部集中在他那个事上。你跟他聊天聊三句,他就到这上头了。


《人物》:这么爱相声,但又对你说这个不值得干,怎么看待这矛盾呢?

马东:这一点都不矛盾,这恰恰是他内心最真实的反映。这整个行业里都知道他的一句话叫做我喜欢这门艺术,我讨厌这支队伍,他这句话是很公开说的。相声界很多同仁听了未必舒服,但是也都接受了,马先生就这样。所以他对这件事情的喜爱和他讨厌这个环境,恰恰就作用在我身上了,就是他喜欢,但是你坚决不可以来干这个。


《人物》:具体讨厌什么?

马东:他不喜欢那风气。我父亲 21 岁多进广播艺术团的时候,他已经是新华书店的北京市劳动模范了,而且是在新华书店入的党。他是从业余的相声演员转成专业相声演员的。但是他进到这个专业团体以后,所有他的老师是旧社会的艺人出身,风气完全不一样。

他去世的时候,他们团里人问我说马先生最后要盖什么?我说盖党旗,没有什么可犹豫的,他一直觉得自己就是个党的宣传工作者。所以他会对原来那些老艺人承接下来的风气特别排斥。比如说像黑话,那种江湖春典,有好多老艺人是拿那个写日记的,你看他的日记本,你都不知道他写的是什么。但是这些,他一句都不会,他自绝于这个东西。

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谈《十三邀》引发的争议

03 说底色悲凉,是因为许老师的愤怒

《人物》:《十三邀》那期节目有什么感受?

马东:不是,我跟你讲啊,他喝啤酒,中间他上厕所,他们编导在旁边跟我说,怼他,怼他,我一想,人家大老远来采访我来了,我跟许知远又蛮熟的,就说哎呀,说那我就怼你两句,其实是没事找事地怼他,其实真不是那样,我们俩前两天还在一块喝酒。


《人物》:录完之后会给你有一种不安的感觉吗?因为好像让你变成了许知远的对立面。

马东:我没这么想,我觉得他们导演组对我反正比对许知远好点吧,这是我唯一的感受。


《人物》:其实你那里边有一句话,比如说看到积极面对人生的人的时候,我就老想乐,你后悔这个措词吗?

马东:不后悔,因为词语是语境的产物,是话赶话聊到那儿了,然后你把这句话单独拿出来,这事就不需要解释。


《人物》:但这并不是你真正的本意?

马东:不,我记得我说过这句话,但我不记得是在什么语境下面说的这句话,我也确实是这样,就是你确实看到一些特别激昂的、特别那什么的时候,你有时候也会乐啊,这个就是偷偷乐啊,但别让人看见,这个就不好了。


《人物》:你最后说到你的底色是悲凉,所有人都很意外。

马东:不是,我就是觉得我那句话也没说错呀,说悲凉只是一个修辞手法,但我的底色确实没有那么积极和昂扬。其实许知远是积极和昂扬的,我们俩那天喝酒还说,他就像苏东坡,是一个无可救药的乐观主义者。


《人物》:你什么时候开始意识到人生的底色是悲凉的?

马东:这句话纯属是……哎呀,我大概是想安慰一下许老师吧,所以才跟他说了人生是悲凉的,因为他很愤怒,我也不知道我自己该怎么样了。但本质上也没有说错。我觉得可能很多理科思维的人都不会理解这句话的情境是什么,「杨柳岸晓风残月」,怎么这句话就千古绝唱了,昨天晚上喝得挺嗨的,一醒过来的时候天都已经亮了,剩了残月,然后你去干吗去,就是梦醒了,无路可走,这大概就是人生的悲凉底色吧。

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谈价值观

04 被误会是表达者的宿命

《人物》:说到犬儒主义这个词的时候,你会拿它形容谁呢?

马东:没有,这种词都是用来人际沟通的一个手段而已,大家未必会有统一的认识。所以我会很谨慎地用这种词和具体的人去产生关联,因为这东西就叫做不管你说什么,都是落在像上,就是你说出来了就不对了,你内心可以去想,但是说出来了就不准确。在你内心的那个模糊和混沌状态,那种不确定性可能是更准确的,但是你一旦说出来了,就不准确了。不是麻烦,这里头没有利弊的问题,你慢慢地就会觉得说出来也是不对的,你何必要说呢?


《人物》:你会想象到有一天这词竟然落在了自己身上吗?

马东:没想过,但也无所谓。这就是你被误会的那一面,或者说其实跟你无关,别人也许想通过这个词和你所产生的意象关联去表达另外一个意思,你是一个公众人物,这就是你的命,这就是你的功能,这件事跟你本人也无关。


《人物》:你觉得你和罗振宇本质上是一类的人吗?

马东:我没有从这个角度想过问题,因为我觉得人的本质这件事是非常不可靠的,就是我没有办法去用「本质」这个词形容一个人。因为你所认识的那个人的本质是真的吗?你凭什么认为你能看到人家的本质?


《人物》:很多人会做这样的类比嘛,罗振宇是一个商人,那么马东现在也在往一个商人的方向。

马东:这些都是标签,我身上有很多标签,胖子、男人、主持人,创业者……但这些都是标签,你即便把所有的标签全凑在一块,也依然不是完整的我这个人。罗振宇身上也有很多标签。这种标签的功能是跟他本人无关的,它是个社会化的产物,是大家为了沟通成本的降低去简约地描述一种人的状态的一种借用手段。咱俩同时认识一个人,我跟你说不清楚那人什么样,我跟你说他就跟罗振宇似的,一下就明白了,其实咱俩说的「跟罗振宇似的」,在咱俩心里面都不一样,况且咱俩都不知道罗振宇真的是什么。所以它是媒体话术的一个共谋,跟他的本人不见得有多大的关系。大多都是被误会的,所以被误会是表达者的宿命。


《人物》:这句话是你的原创?

马东:对,我不知道什么时候想起来,但很多年前了,可能就是我当主持人以后想起来的。就是老觉得,我说的是这个事啊,怎么改那儿了?而且你也没有机会去分辩。


《人物》:你总说,被误会是表达者的宿命,那然后呢,下一句应该是什么呢?

马东:没有下一句了,这又不是对联,还有下一句。


《人物》:所以就选择不表达价值观?

马东:这一句话要表达的意思都已经说完了,你不觉得吗?没有什么可解释,被误会是表达者的宿命。


《人物》:你会觉得这些年你越来越谨慎了吗?

马东:没有啊,我上升是射手,所以我觉得我30岁以后就跟开了挂似的。


《人物》:你的价值观是什么样子,可以大致描述一下吗?

马东:我觉得从哲学层面,我应该是不可知论者吧。然后政治体系里面……我跟你说这干什么。


《人物》:有一次采访中你提到你是自由主义者。

马东:嗯,对,但是强调和描述这件事没有意义。你说你是什么主义者,是因为你对事情的反应的一种集合归结成为你是什么主义者。这件事在我的心里面就越来越不重要,因为你还是要面对一件事去做选择,再面对另外一件事去做选择。然后别人看到你面对这件事的时候,所做的都是左边的或者都是右边的选择,才归结成你是一个什么。


《人物》:后来你说你是一个达尔文主义者,这什么意思啊?

马东:我那天肯定是为了应付你们才提起这个词。你想想,像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理。其实什么叫达尔文主义者,就是你信不信进化论,我们人之为人,是进化成这样的,你如果相信,你就可以说自己是达尔文主义者,毫无疑问,这事由不得你不相信,因为它是唯一的可能性了。


《人物》:听到特朗普当选的时候,那一刻什么反应?

马东:特朗普当选的时候,我第一反应就是,嗯,高晓松你丫终于错一回。因为高晓松在那之前信誓旦旦地跟我说,特朗普绝对没戏,你放心吧。


《人物》:有没有一个什么样的故事是影响了你的价值观呢?

马东:没有,没有,你如果说是故事触动我的话,那我可能故事太多了,没有哪一个是决定性的。

马东:像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理


谈性格

05 我大概是一个偏自卑的人

《人物》:你年轻的时候会有自大的心理吗?

马东:我大概是一个偏自卑的人,所以我不知道我有没有过自大的经历,这是要别人来说。


《人物》:自卑不就是自大吗?

马东:不是。自卑的另一面是自大,是我们当讨论这个话题的时候,用来改变语境的一种话术,其实自卑就是自卑,自大就是自大,至于它们的深层是不是硬币的两面,那是另外一个问题。这个中间它是一个灰度的东西,很难讲。


《人物》:你在马季这样的家庭长大,为什么会这么谦卑呢?

马东:没有,这真的不叫谦卑,一个人说自己谦卑的时候,正是他最不谦卑的时候。这也跟父亲可能有关,我父亲他身上就是那种,哎呀,咱们就是一个说相声的,咱们可千万别太拿自己当(回事)。你只能这么生活,这不是刻意为之,这是性格问题。


《人物》:在幼儿园被开除过这个事是真的?

马东:不是开除,是劝退,不是因为你闹什么事被开除了,而是天天哭,哭得人家烦。其实本质上是性格内向,没有获得安全感。我知道这个事,但我不记得了,我只知道我被劝退了。


《人物》:性格内向?你怎么会对自己有这么错误的判断。

马东:你怎么会对我有这么错误的判断?真的是性格内向的好吗。是这样的,很多演员,我父亲就性格内向,但你就不能想象,你这么说吧,郭德纲就性格内向,你不能想象,很多演员都是这样,卓别林性格内向,台上,一上场就进入自由状态,一下来就不说了,很多人都是这样。


《人物》:在饭局上,如果出现了尴尬冷场的时候,你会想办法化解吗?

马东:不会。其实不光是在饭桌上,在节目里也是这样。我们对主持人的训练里面很重要的一点就是说不要冷场。就是话不要掉地上,尴尬要怎么去化解,这个是低水平的一种状态。因为你化解的时候,所有人都说他反应真快、真聪明,但也就如此。因为尴尬是生活的常态,尴尬的时候,大家都沉默的时候,不是没有语言,往往是语言特别丰富的时候,因为那个时候每个人的脑子都在噼里啪啦,所以那不是更有趣的一个状态?所以我的节目里面尴尬,尴尬就尴尬,尴尬完了以后,大家相视一笑,就继续了,因为那种东西在心里面所留下的更多。所以我们老训练主持人救场,全世界都听得出来你是在圆这个场,它相对于真实有一个距离,真实是该尴尬就尴尬,尴尬自有尴尬的意味才好玩。


《人物》:这个观点你跟其他主持人探讨过吗?

马东:我不需要跟他们探讨。从来都没有,这不是一个观点,这只是我个人的一个感受。很多年以前也问过自己这个问题,后来我从节目现场的感觉,尴尬就尴尬呗,有什么不好的。因为我们要的是真实的状态,你不明白就是你把太多的东西想成设计结果了。

马东:像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理


谈公司管理

06 我从来没有觉得商业竞争残酷

《人物》:公司管理上,他们都说你是一个放权的人?

马东:不是我放权,我觉得这个是正确的方法。我觉得从公司经营角度来讲,肯定是要放权啊,要赋能啊,这个事是对的。你全扽起来了,一个公司的组织架构从上至下的,当然也很好,但我们不是那种公司。而且在很多东西上面,别人的判断比我要准确得多,要有效率得多。


《人物》:如果未来有可能的话,会做《锵锵三人行》这种节目吗?  

马东:目前没想。因为我发现,我在娱人娱己这件事上还挺享受的,就是给大家找一个乐,然后自己也乐乐呵呵的就行,没想到还能干什么。


《人物》:但是如果你做那种深度访谈,也可以把它做得娱人娱己,也可以插科打诨。

马东:这东西千万别觉得,马东,你《奇葩说》做得不错啊,要不然你做一个《锵锵三人行》一定也会好的,有这种想法基本就折透了。一个节目是天时地利人和,另外,它生下来之后有它自己的生命轨迹,因为它那个生命轨迹是所有看它的人对它的一个共同期待,去左右它的轨迹的,不是创作者自身,也不是主持人自身,不是,不是这些人就完全能决定了。你只能决定把它干死,但是你真的无法决定把它干好,干好是运气。


《人物》:综艺节目这么多,你会感觉到竞争的残酷吗?

马东:没有,我从来没有觉得这个竞争残酷过。一个内容制作者,一个内容生产者,什么时候你觉得你所处的这个行业竞争是残酷的,就肯定说明你没干好。你是用标准化流程生产非标准化产品,先天的差异化竞争。你说你干着,你突然已经意识到这个竞争很残酷了,说明你在跟大家干的是同样的事,那这事可能就有点不对了。

你应该在当中感觉到愉悦,然后你再看你的愉悦到底能不能传达给更多人,就像一个小说作家说,妈的,这个竞争很残酷,作协里还有300多个作家全跟我写一样的题材,他就写不出来了呀。如果哪个内容生产者跟你说,哎,我们这个行业很残酷,肯定是干错地方了,你就应该干点别的去。


《人物》:你说过娱乐节目,娱乐是本质而非手段,但相声届的主流观点是,相声就该寓教于乐,要教育人。

马东:这是两个问题,你不能直接把这问题这么嫁接过来。寓教于乐是所有人的追求。但是你今天要问我什么寓教于乐,我觉得用不着,我觉得娱乐就是娱乐,教就是教,这两件事情其实可以分开。并不是我否认寓教于乐,而是说我觉得从更加底层的逻辑来看,娱乐就是娱乐,娱乐就是本质。


《人物》:目前你有很多的角色,在哪个角色上面,你的才智是发挥最充分的?

马东:我觉得每天人的判断力啊其实是有限的,就是你一天其实只能做这么多判断,然后这些判断做完之后,你大脑就迅速进入一个贤者时间,就是你会失去判断力。这个时候就不是你的思考脑,而是你的情绪脑或者其他更直觉的地方在起作用。

扎克伯格为什么每天只穿一种衣服,现在也穿西装了,包括乔布斯也是这样,是因为他们不愿意在挑衣服这件事情上浪费自己的判断力。我现在就是判断力不足,每天早晨起来都觉得精力有限。所以谈不上才智,只能在好奇心上再努力保持。


《人物》:你以前会有很多的读书时间,现在你打游戏,很多爱好出现了,会不会读书时间挤压了,你的摄取会减少?

马东:可能会有,但是我觉得效率提高了。前两天樊登来跟我们做分享,他看书速度特别快,任何一本新书,他飞机上两三个小时就看完了,我特理解这种状态。现在虽然书多了,但其实新东西也少了。人的知识架构你当然要吸取新的东西,但是其实太阳底下没有什么特别新鲜的事儿。

很多人在谈商业上、组织上、管理上的所谓不确定性,什么反脆弱啊、黑天鹅啊,然后会把它上升到哲学上,面对不确定性,如何去应对和从中获利。但是其实所有这些东西的根本,是因为物理学的进展,是因为物理学进入到量子理论以后,不确定性变成了一个大家可接受的常态。它是从这个地方逐渐地开始浸透到我们的哲学、管理学和所有的东西。那我觉得对物理学的学习和理解,或者是好奇心,就还蛮重要的。

马东:像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理


谈人际关系

07 3 米之内都必须有笑脸

《人物》:一个同事跟你在一个电梯里面,你是不是会想着找点话说?

马东:会啊,肯定会。我那天就跟他们说,任何人跟任何人3米之内都必须有笑脸,相互打招呼。中国人含蓄,咱俩就算认识,你要是先不冲我笑,我也懒得冲你笑,就好像先笑是亏了似的,其实这事你只要先笑了,那个人也就笑了,所有东西就还是降低沟通成本。


《人物》:3米之内要有笑脸,对牟頔应该比较困难吧?

马东:特别困难。对她来说3米之内不骂你,你今天就是好日子。


《人物》:你有这个搭档也挺好的,一个唱黑脸,一个唱红脸。

马东:人和人的相处他就不是说想好了搭配到一块的,是搭配到一块,然后大家会在自己各自的位置上进退。你像牟頔跟炸药似的,你就躲着她点。就跟你找对象是一样的,我一定要找一个内向的,我一定要找一个长头发的,我一定要找一个不戴眼镜的,你放心,你最后找的肯定这几样全都挨不上。就不是一个能计划出来的事,因为当你碰到一个真的合适的合作者的时候,一个重要的东西就是你们要做什么,你们价值观一致。


《人物》:你觉得人情通达跟对现实的妥协是一回事儿吗?

马东:不是。人情通达的核心是结果导向。其实人情通达的路径的目的就是为了把事儿办完,对不对,它是追求效率,人情通达就是效率高,除非你是讨好型人格,那是另外一回事儿。

对现实妥协是个伪命题,什么叫对现实妥协,对现实妥协了,你失去了什么?你是要追求结果,还是追求姿势——这件事情无论做得成、做不成,兄弟我把姿势摆完了,你到底追求的是哪个?如果你追求的是前面那个,那后面就没有所谓的跟现实妥协这件事儿。因为世界要追求的是纳什均衡,均衡态是你最终的追求。那如果你追求的就是摆姿势,那妥协什么,什么都不妥协,姿势才叫独特而牛逼的,身段才叫好看的,体位才叫险峻的。


《人物》:作为一个情商高的人,付出的代价是什么?

马东:没有啊,情商高就高在不觉得这是代价,只有情商低的会觉得这是代价,对吧。


《人物》:你是一个很难被人冒犯的人是吗?

马东:对,我平复得比较快。


《人物》:采访中有过任何一次你发脾气吗?

马东:不是发脾气,就是烦,说的就是责任心。你也是来混的,你拿我当下饭菜,来问我 3 个你在网上搜都能比我回答得好的问题,咱俩聊什么呢。就是不专业。所以我烦的是,你浪费我时间嘛。


《人物》:你会翻脸?

马东:不会翻脸。让你看着烦,这比翻脸还难受。跟人翻脸其实只是说明你也失控了,你烦他,你蔑视他,他才真正受打击。

马东:像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理


谈生活方式

08 我努力不去想「人设」这个事

《人物》:那你平时自己会看什么综艺节目?

马东:不看。


《人物》:所以《吐槽大会》这些完全不爱看?

马东:不是,有时间也不看,时间可以干点别的,没必要看综艺。


《人物》:所以《吐槽大会》这些完全不爱看?

马东:看得很少,就是第一期或者是什么的我会看一看,看形态吧,我们是干这个的,看这点人家做得不错。真正从内容角度上来讲,你可学习的不多嘛。因为你可学习的其实是新东西,新形态,我们干这一行的不是典型的综艺观众,你如果真是一个典型的综艺观众的话,就干不了这一行,因为你会被做出来的那个结果所吸引,我们是去做大过结果的人,就不会被这个东西吸引。


《人物》:你为什么没有这方面的兴趣?一直没有吗?

马东:看太多了吧,可能是以前看伤了,我以前在中央台出来之前负责审片,审《星光大道》,每天这么厚一摞带子。


《人物》:为什么从来没见过你在影视剧里客串?

马东:我去年客串了一个,实在人情推不过去了,就觉得自己傻呗。


《人物》:好奇心不会驱动你去客串?

马东:他们让我客串的角色都没那么让我好奇,你说《星球大战》让我演一个主角,那我真的可能应该很好奇,无论如何我都会去的。但是你让我客串一个滴滴司机,我有什么可好奇心的,我就是还人情呗。


《人物》:你现在越来越受欢迎以后,会不会有了偶像包袱?

马东:有吧,其实人的所谓的偶像包袱都是怕自己傻嘛。


《人物》:你研究星座吗?

马东:我只研究星座里面说我好的那一部分。是这样,摩羯座是一个特别牛逼的借口。就是这个事儿你决定这么干的时候,别人不理解你,你就跟他说,我是摩羯座。但是摩羯跟射手就完全相反的两个星座,所以当你想那么干的时候,别人说你丫不是摩羯嘛,你跟他说我上升射手,你懂了吧。


《人物》:你觉得你的幽默感在年轻的时候跟现在相比,有变化吗?

马东:没有。


《人物》:为什么当年你看胡瓜的节目,受那么多启发,但你的主持里面完全找不到他的风格?

马东:他什么风格?


《人物》:黄嘛。

马东:我也可以那么黄,我只是条件不允许。


《人物》:你会总结自己的幽默类型吗?

马东:幽默哪有类型啊,幽默是武器,幽默感是男人在决斗这件事情被取消了之后的一种武器,既是一种进攻,又是一种自我保护。


《人物》:你会不会把脑子里突然闪现的一个幽默想法,记到本子上,想着有一天就把它用出来?

马东:我不会,有这种想法的就是没有幽默感。你还得记着那个,多累啊。幽默这个事儿是天生的,你没有,大约没有就没有了,后天不太练得出来。


《人物》:现在不是总有一个词叫人设嘛,你觉得你在生活中是一个什么样的人设?

马东:我努力不去想这个事儿。因为我这人拧巴,你确定一个人设,你比如说这个(指《人物》一月刊封面),我觉得我跟熊晓鸽长得差不多,我就开始要改人设了。人设这个东西它会给自己一个反暗示:我是这个人设,那多没劲啊。我觉得人设就是人的牢笼吧。

马东:像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理


谈澳洲生活

09 孤独的时间,跟自己对话

《人物》:澳洲那8年对你意味着什么?

马东:我觉得挺好的,要没有那段经历,我应该比现在混沌很多。我 18 岁开始,尤其是在前面的几年里面,经历了大量的孤独的时间,然后让你去跟自己对话。但是是好是坏都不重要,因为你是你过去所有的总和,就是你没有办法设想我没有这段生活会怎么样。


《人物》:刚去的时候什么样子?

马东:当时日本人最有钱,香港、台湾的也很有钱,然后再往下是印尼是马来西亚华人的学生,然后再往下才是越南学生和中国学生。中国学生应该是最没钱的,所以我住的那个(宿舍)应该是最便宜的,也是通过朋友才找到的那么一个地方。我去的时候那儿没有房间,因为它便宜,所以它是满的,然后说你就住在这个楼道里吧。它的楼道通向教堂,神父从这走上教堂去布道的、宣讲的那个通道,就是上场口。所以下面这块儿是一些存放圣器的地方,那些烛台啊,锡器啊,就是有很多柜子。这个小的通道我就住在那儿。

下面就是一条高速公路,每天夜里边那个车「ri」,所以我去了以后根本就睡不着觉。当时我认识了一个研究生,给我送去两个耳塞。那个东西帮了我大忙了。对,我在那个过道里面住了很多年。我每次回悉尼都基本上还会去看一眼,现在已经改了,已经变成另外一个东西了。


《人物》:在那儿具体有多少年?

马东:我前面住了大概两三年,后面搬到一个澳洲人家里去住,然后又回去住了大概一年,然后才彻底搬出来。


《人物》:那时候你最多同时打多少份工啊?

马东:至少是两份,早晨一份,晚上去餐厅,周末打一份工。


《人物》:那时候家里面不愿意支持吗?

马东:1986 年我去澳洲的时候,我爸把他的全部存款都给了我,是 3 万人民币,1986 年的 3 万人民币,我爸已经算有钱的人。但是 1986 年的 3 万人民币先换成港币,再折合成澳币,你依然是没钱。我出国之前大概 10 块钱还是大票儿。


《人物》:那你当时在澳洲的时候,对那个世界好奇心强烈吗?

马东:强烈,我一直很强烈,这种东西不是说下决心探索,它是一个内在的东西。


《人物》:打工和学习之外,你会干什么?

马东:我只要有真正属于自己的时间,两件事儿。第一个是在唐人街,我真正有时间就去看电影,8 块 5 一张票吧,它是循环放。一般我还是会把那张电影票钱给挤出来的。一般来说它是下午 1 点钟先放副片,3 点钟放正片,5 点钟再放副片,7 点钟再放正片。循环放,他不会轰你走。我要是这一天下午真的没事儿,我就从 1 点进去看电影,会待到晚上 11 点出来,这是我消磨时间的一个方式。英文电影院就是看完就滚,所以对我来说是性价比不高的一件事儿。

因为我住的地方隔一条马路,是悉尼大学东亚系的中文图书馆,我大量的时间就跑到那里头。我印象特别深,可能是悉尼大学东亚系的一个老教授,经常是就我们俩在里头看书。他每次都坐那个座儿,座儿的那种隔板上面他贴着一张纸条,写了 5 个字叫「倚岸读坟典」。


《人物》:中间回来过吗?

马东:我出去 8 年,我跟我父母只是 1991 年在香港见了一面,1987 年我还回来过,我父亲生病了。1994 年就是我父亲去澳洲演出,见了,然后就没有了。8 年当中我们的交流,开始还是写信,后来懒得写了,但是我每周六会给我妈打电话。澳洲的电话是这样的,你先拨通,拨完了以后它会先响,投币式的,它会先响,「当当」响完了,然后北京拿起来了,没钱,它就「咣当」自动给你挂断了,它不是没钱就不能拨,它可以先拨。所以我跟我妈约定的北京时间大概每周六晚上 9 点,我打两个电话,打一个,她拿起来挂断了,然后再拨一遍,拿起来又挂断了。两个挂断的电话告诉她我没事儿,这周很好。因为特别贵。


《人物》:那时候有对人生的方向吗?

马东:没有。准确地说是,你知道就是人在 20 岁到 30 岁之间啊,其实都是迷茫的,这是人的特定的一个,我觉得是一个年龄阶段。就是即便你有特清晰的路径,你也依然觉得迷茫,是因为你不接受未来的确定性,但是你要寻找可能的确定性,我觉得都是这个阶段。


《人物》:1994 年为什么回国了?

马东:第一是 1994 年我拿到了澳洲的永久居民;第二是我父亲 1994 年初的时候去澳洲演出,给我极大的刺激。我觉得他们的生活很好玩啊,我他妈干吗要在这儿过这种无聊的日子,每个月 1 号都知道自己这 30 天怎么过。然后再加上失恋,所以就,多重因素吧。

其实是这样的,在没有拿到居民居留权之前,你不会选择回国,因为你回国就去不了了,但是当你有了选择权利的时候,你恰恰其实就有了放弃的权利。我是回来以后我又放弃了,因为我在国内待这几年,我觉得这边好玩多了,你再回去过那种苦逼日子,我就不愿意去了。


微信号:人物
ID:renwumag1980

人物

马东:像我这种老江湖,你说我是什么主义者,我都能给你找着道理

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